摄影的史诗性 | 约翰·伯格访谈

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“当我们认为一张照片具有意义时，我们通常是赋予了它一段过去与未来。”

——约翰·伯格&尚·摩尔《另一种影像叙事》

“没有一张照片可以被否定。所有照片都具有事实性。需要加以检验的只是照片以何种方式能够或不能赋予事实以意义。”写下这些话时，我们时代两位深刻而雄辩的视觉探索者，约翰·伯格和让·摩尔，对一种似乎是最直截了当的艺术形式的歧义性，提出了最为独特的思考。

2019年1月2日，约翰·伯格，这位在视觉艺术领域产生巨大影响的学者在法国病逝，享年90岁。

以下为约翰·伯格与台湾评论家郭力昕先生关于摄影的精彩对话。

本文原载于2007年五月号《诚品好读》月刊.

约翰·伯格

采访者：

郭力昕，台湾媒体评论、学者。英国伦敦大学Goldsmiths学院媒体与传播系博士，现任国立政治大学广播电视学系副教授兼系主任。曾任《人间》杂志图片主编，《中时晚报》媒体/摄影评论专栏作者，著作包括《电视批评与媒体观察》、《新频道：电视·传播·大众文化》、《书写摄影：相片的文本与文化》等。

注： Berger是英国人，其英语发音，在英国应是伯杰、而非伯格。至今似乎只有大陆译者戴行钺做了正确的音译。——郭力昕

以下为全文（略有删节）：

文章中“我”为郭力昕先生。

访谈：

郭：郭力昕

伯格：约翰·伯格

2005年春天，正值伦敦为伯格举办长达一个多月的盛大回顾展。我有幸与伯格进行了80分钟的电话访谈。彼时他已迈入八旬高龄，而话筒彼端传来的，是一位言词清晰、语气诚挚、思考问题专注、批判立场坚定的声音。

郭：在您的许多著作里，都提到摄影里「时间断裂所造成的惊吓感」，认为照片里那些瞬间的、断裂的信息或事实，无法构成意义，也无法产生有意义的政治行动。例如您描述的麦库林的战地照片。然而，在2001年BBC的电视节目《希望的幽灵》里，您与萨尔加多对谈他的全球移民摄影作品《迁移:人类在过渡》时，似乎非常肯定他的写实主义摄影对全球化产生的恶果，有着批判性的意义。

麦库宁（Don McCullin）作品：

请容我引述苏珊‧桑塔格在《旁观他人之痛苦》里对萨尔加多的批评意见。她说，萨氏的移民群像，将不同国家或地区的原因与类型不同的流离现象，笼统地归纳在一个「人性」的标题与「全球化」的概念下；并且，在这种呈现下，观者可能感到苦难过于巨大无法逆转、而任何地区性的政治行动亦因此无济于事。虽然桑塔格在此书最后，又自我矛盾地认为视觉效果耸动的战争摄影仍有激发人们认识问题与产生行动的可能，因此很大程度上否定了她早年在《论摄影》里的批判观点。您如何响应这些问题？

萨尔加多（sebastiao salgado）作品：

伯格：首先我想表示，对于桑塔格最后这些年里，针对几个重要国际政治事件所发表的意见，或自我修正、转向的看法，我是非常尊敬的。像她或我这样的评论写作者，有时会在书写当时的特定氛围与热度上，为凸显某个重点而损失了客观的话语，但回头检视时的自我修正是可能发生的。

然后，关于照片意义的问题。总的说来，摄影不像绘画，它没有自主性的陈述形式。哥雅版画里的意义，很难被读者误解成别的意思；但摄影的第二层语境（second context），则可以因为不同的使用方式或情境，或削减或扭曲照片的意义。

照片的意义与阅读效果，取决于它们如何被使用、在哪里发表/出版、伴随的图说与文章，等等；这些都不是摄影者可以控制的，问题在于摄影这个媒介本身。我对麦库林的照片，也是基于这样的理解来谈论的；对麦库林的作品与他本人，我有着很大的敬意。

萨尔加多（sebastiao salgado）作品：

最后，关于萨尔加多的作品。单张战争摄影里的战地现场，确实无法呈现关于战争的完整历史叙事；但萨尔加多的作品不太一样，不能从任何单张作品来比较或评断。他的照片以系列的方式呈现，因此作品里有着比单幅照片更多的叙事功能。

我知道有一些批评者认为，萨氏的作品有美感化其拍摄题材的问题，但我不这么看。问题不在于他想要把照片拍得太美，而是他试图透过这些视觉上强烈的影像，将那些在艰苦中之幸存者的尊严与神圣性呈现出来。

郭：我同意照片本身是否很美并不是问题，但我仍比较认同一种批评萨氏的意见，就是让那些劳工或流离者陷入如此困境的结构性因素，并不在他的作品里；因此作品剩下的，是否就只能是美丽的构图与摄影感了？

伯格：因此我与萨尔加多在《希望的幽灵》节目里，并不特别着墨在他的摄影本身，而是希望观众能思考这些影像所带出的一些更复杂的问题，让萨氏的摄影，可以开始提供一些关于政治、经济等结构性的问题意识。这也是为何在此节目里，有许多静默无语的时刻。

萨尔加多（sebastiao salgado）作品：

郭：但我实在觉得，不从美感经验阅读萨氏作品、而会从其中暗含的对全球化之批判讯息来阅读其作品意义，会不会只是您的主观意愿？因为这可能来自您本人对移民与流离问题的长期关切。萨尔加多在此节目中，呼应着您对全球化议题的批评意见；他在拍摄劳工与移民的两部摄影作品书里，也确实提供了大量的图说数据与数据。

请原谅我的多疑，但我实在看不出，传递如此之政治批判讯息的摄影书，为何需要以如此精美厚重如古典画册的巨大制作成本、和一般人难以付得起的书价为之？

伯格：我个人同意你的看法。我与尚‧摩尔在制作《第七人》时，即主张此书的印制成本一定要愈低愈好，使那些我希望阅读到此书的普罗读者能买得起，即使必须牺牲一些照片的质量也当如此。不过，我也不想说萨尔加多的坏话，摄影集印成那样是他的事情/生意（his business），我无可置喙。

萨尔加多（sebastiao salgado）作品：

郭：或许从前面的讨论继续请教您，写实主义摄影究竟如何可以传递政治讯息。霍尔（Stuart Hall）在1983年的一篇访谈里，曾批评左派摄影创作者缺乏有力的摄影语言，仍旧以实证主义式的纪实影像作为言说方式。他鼓吹例如摄影蒙太奇做为更有话语能力的影像语言。您的看法？

伯格：我对摄影蒙太奇或拼贴合成等的图像处理方式，都持开放的态度。但如我前面所说，摄影并非一个有着自主话语意义的媒介，它必须要与其他媒介合作，来传递讯息，例如文字与图片说明的书写。摄影者与文字作者应该一起工作，使得两者能够充分互补、彼此强化，而非重复同样讯息。

麦库宁（Don McCullin）作品：

郭：您在《另一种影像叙事》里认为，「所有的照片都可能为记录历史做出贡献。而在今天这种特殊的情形下，任何照片都有可能被用来打破历史霸权对时间的垄断宰制。」您主张一种对摄影媒介的通俗使用。那么您对今日科技提供的手机快拍与数字相机等，有何想法？

伯格：让我引述一位巴勒斯坦友人的话：「在这个没有尽头的无光所在，求存与抵抗，分享着同一支烛光。」新科技的普及，确实带来了拆穿谎言的新的可能性，使那些自以为垄断了权力的人，无法真正取得权力的独占。

麦库宁（Don McCullin）作品：

郭：从《观看之道》到《另类的出口》，从您对资本体制下广告影像的剖析与批判，到全球化经济「新秩序」里的野蛮主义、与它创造的全球劳动力的强迫性移动与买卖，您批判资本主义「集权主义」逻辑的政治立场，从未改变过 。

伯格：我认为一个写作的人，应该勤于见证身边正在发生的重要事情；即使书写所立即产生的力量，可能看似微不足道、或一时被人忽略，但不要顾虑这些，还是要写。「书写」有着一种非常潜沉的生命，它蓄积着能量，在某个时刻，会对读者产生一些微小或不小的改变。

我引用刚过世不久的一位重要的波兰记者Ryszard Kapuscinski的话，「一个记者必须要知道，对于他有机会看到的事情，他也只能看那么一次。」我觉得这句话重要极了，因为它描述了一个写作者必须发言的迫切义务。

萨尔加多（sebastiao salgado）作品：

郭：杰夫·代尔推崇您是一位能够拒绝被体制化与被分类的「异类」作家。《旧金山纪事报》的艺评人肯尼斯·贝克，描述您从不靠近有政治权力的人。另一位作者则称您延续了从劳伦斯（D. H.Lawrence）到肯‧洛区（Ken Loach）的英国异议传统。

伯格：我对肯‧洛区十分尊敬，劳伦斯则是我在十四、五岁学习写作时，唯一认同的英国作家。这个异议传统，也许还可以追溯到布雷克（William Blake）。而我不与政治当权者靠近的原因，其实相当简单：我发现他们实在太无趣了！（大笑）

他们在许多地方都极其无趣：说话内容太可预期、或不断地重复着自己的话、或总是说一半真话——但那比谎言还糟。相反地，在没有那些权力的人们身上，则常充满了谦虚与令人启发的神采。

萨尔加多（sebastiao salgado）作品：

郭：您八十岁了，目前还骑摩托车吗？在1994年BBC关于您的纪录片里，您骑在那台Honda机车上穿梭于农村巷道的样子，简直像是个青少年…

伯格：还骑呢。我的体质不错，不是我的功劳，只是运气好。不过，也许有个听起来意思矛盾的生活态度，多少让我保持了精神：打从我从十五、六岁起，我就经常以一种概念活在当下，好像那将是我生命的最后一刻。矛盾的是，也许这个态度，反而激发了生命力。

文章

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约翰·伯格

John Berger

英国艺术评论家、小说家、画家和诗人，1926年出生于英国伦敦。1944年至1946年在英国军队服役。退役后入切尔西艺术学院和伦敦中央艺术学院学习。1940年代后期，伯格以画家身份开始其创作生涯，于伦敦多个画廊举办展览。1948年至1955年，他以教授绘画为业，并为伦敦著名杂志《新政治家》撰稿，迅速成为英国最有影响力的艺术批评家之一。

1972年，他的电视系列片《观看之道》在BBC播出，同时出版配套的图文书，遂成艺术批评的经典之作。小说《G》为他赢得了布克奖及詹姆斯·泰特·布莱克纪念奖。2008年，伯格凭借小说《A致X：给狱中情人的温柔书简》再次获得布克奖提名。2019年1月2日，约翰·伯格在法国安东尼去世。

让·摩尔作品

“没有一张照片可以被否定。所有照片都具有事实性。需要加以检验的只是照片以何种方式能够或不能赋予事实以意义。”写下这些话时，我们时代两位深刻而雄辩的视觉探索者，对一种似乎是最直截了当的艺术形式的歧义性，提出了最为独特的思考。

此书由约翰·伯格和瑞士著名摄影家让·摩尔共同撰写。图文并茂，理论分析与奇闻轶事、新闻纪实兼顾。书中探索了摄影师与被拍摄之物、图片与观众、被拍摄的瞬间与回忆之间的张力。伯格和摩尔，以批评家的道德热忱和摄影家的实践技术，制作了这部著作，由此拓展了由瓦尔特·本雅明、罗兰·巴特和苏珊·桑塔格所开创的批评前沿。

另一种影响叙事

约翰·伯格&让·摩尔

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