凭借穿女装，他的人气超越了绫濑遥和新垣结衣

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松子Deluxe(Matsuko Deluxe)是同性恋，身材肥胖，总是穿着贵妇喜欢的女装长裙，说话的时候不给任何人留面子，在节目里的发言犀利毒舌，对看不惯的人和事会大声吼出来。在日本，他是几乎全民皆知的国民级主持人。他打破了许多界限，性别的界限，自我认知的界限，更重要的是，他的存在本身就是一种界限的突破— —在疯狂追求精致偶像、迷恋近乎苛刻地塑造完美人设的演艺圈，成为自己也可以是一件受欢迎的事情。

文 | 李斐然

翻译| 郭小轩

编辑 |张慧

摄影|下村しのぶ

《人物》：松子在日本现在大有人气，在2019年日经「艺人权力榜」上人气第一，排名超越了绫濑遥、新垣结衣。这是你之前预想过的生活状态吗?你享受名人生活吗?

松子Deluxe:能够天天穿着女装，靠表达自己的意见来养活自己，这样的工作我曾经幻想过，但那只是非常渺茫的愿望，没想到今天真的成了我的工作，连我自己都感到非常惊讶。 我一直希望能够成为被大家认可的人，哪怕只是在一定程度上的认可，也想试试能走多远，但我没想到，居然真的走了这么远。

不过如果说享受不享受，答案是不那么享受的。我的生活里基本上没有私人时间，对我来说，工作就是工作，我会很努力地投入工作，每天的工作安排得满满当当， 我总是在体力极限边缘徘徊呢。虽然别人跟我说「你真的很拼命啊」，我会有点不好意思，但我可能真的是挺拼的。我是一个抗压性非常强的人，即便如此，夜里一两点结束工作回到家，还是有种「呜啊！累死老娘了！啥也不想干了！」的感觉，我会瘫在沙发同一个位置上，像是沙发上长了一个很胖的装饰品一样，就那么一动不动地呆着，一点点陷进沙发里面。

《人物》:你同时拥有杂志编辑、专栏作者、综艺节目主持人、新闻评论员等多个身份，这些工作各不相同，你最喜欢的是哪一个身份?工作中最有成就感的一刻是什么样的?

松子Deluxe:工作的时候，我自己喜不喜欢，对我来说并不重要。别人需要我做的事情，我会把它当作自己人生应当完成的事去做，我是这样的人。所以，我还没有用「我想要」样的想法去生活。至于工作上的成就感，也就是那种「我做到了」的充实感，我一次也没有感受过，因为我不允许自己感到满足， 这可能算是过分奢侈的烦恼吧!我总害怕， 一旦感到满足了，就再也无法往前走了，我想时刻保留着那份未知的可能性，我一直劝说自己，「我还没有找到自己最应该做的事情」，「未来还会有跟现在完全不同的生活，一定会出现的!」

《人物》:你还真是天蝎座啊!

松子Deluxe:哎呀，天蝎座原来是这样的吗?我也觉得自己确实是欲望太大了。都已经能够这样天天出现在电视里，被观众这么热切关注着。真是应该就此满足了。我的确很开心，也很感激，但是我还是想要让自己觉得 「人生还有别的可能」，所以，到现在还不愿意满足啦!

《人物》:松子的生活很特别，是一个公开穿着女装、每天换口红色号、在电视上以毒舌著称的Gay，下决心开始这种生活的那一瞬间是什么样的?还记得自己第一次穿女装的事吗?

松子Deluxe:之前有次偶然去算命，算命师告诉我，「看不到你35岁以后的运势。」当时我是请他用真名算的，我听了一惊，「我该不会35岁之后就死了吧」！结果呢，刚好就是在35岁左右的时候，我基本就没再用真名生活了，只有去派出所和医院的时候才会用到真名，剩下的时间，我都是作为「松子Deluxe」在生活。

最早穿女装只是为了去夜店玩，跟Gay朋友们很轻松地约定「一起穿女装吧」，那时候完全没想到竟然要靠这个吃饭。当时在Gay团体主办的俱乐部活动上，我被安排作为Drag Queen(作者注:扮女装的男同性恋)登台表演。也就是那时候，我才发觉，都要上台了，我还没个艺名。我这个「松子」的外号，在当时是Gay朋友们随便叫着玩的，就是一个普通的外号，所以在第一次登台之前，我想了很多名字，查了世界各国女性人名，伊莎贝拉啊，娜塔莎啊，但感觉都不像我，结果到了登场那一天，我还是只有「松子」这个平时大家叫惯了的名字。光是「松子」太没劲了，想改得豪华一点，就把「豪华」的英语Deluxe加在了「松子」后面，我就这样成了「松子Deluxe」。现在想想，我当时根本没有「这是要用一辈子的名字」的觉悟，结果现在它变得比真名更像真名了。这一切，真的是从没想过的事，如今只能背负着「松子Deluxe」这个名字生活下去了。

《人物》:第一次的女装表演是什么样的?

松子Deluxe:哎呀，这个真是说出来很羞耻的一场表演。你知道什么是特攻服吗?就是日本小混混会穿的衣服，长长的外套，上面有各种金色刺绣，特攻服还有女款，我穿的就是日本的女混混会穿的衣服。就这样上了台，我和另一个女装的Gay朋友一起，伴着重金属音乐捏饭团，他捏饭团，我在旁边不停地吃，真是无厘头啊。在重金属音乐伴奏下，一个女装Gay在舞台上吃另一个女装Gay捏的饭团，连续吃了一首歌的长度，可以说是一场很前卫的表演呢，需要很高超的理解能力才能懂吧。

现在想想，真是对不起当时在场的观众，所有人都呆住了，估计心里在想，「我们在哪里?我们在看什么?」最后结束了只有稀稀落落的掌声，感觉底下的观众好像还在懵着，有种「啊，好像结束了」的感觉。那天演出之后谁也没来跟我说说感想，场面真是绝了。

第二次表演的时候，我就认真反省了一下，我决定这次来个痛快的，就在现场高唱惠特妮·休斯顿的I Will Always Love You这首歌，结果大家又都呆住了，估计是在想，其他Drag Queen基本都是对口型假唱，「这个人怎么还真唱起来了。」「他到底在干吗啊?这个人究竟是怎么回事?」哎，我就是这样一直很难得到大家的理解，在不理解中坚持活着。

《人物》:会觉得孤独吗?

松子Deluxe:我是始终抱着「一定要与众不同」的愿望生活的，这是我最喜欢自己的地方，也是最不喜欢自己的地方。世界是为了配合大部分的人而建构的，那些跟着大众走、和大部分人差不多的人会更容易感到安心和幸福。像我这样，偏离了大众，也就意味着自动放弃了这种幸福感吧。

《人物》:在工作和生活中，你也遇到过误解吗? 遇到误解的时候，你会怎么做?

松子Deluxe:我常常觉得，被误解其实也没关系。不管是人与人之间，还是不同国家之间，没有100%能够相互理解的事情，所以我会尽量让自己不去害怕误解。误解就误解了，今后一定还有机会重新得到理解的，所以只要朝着那个时刻去努力就行了。

事实上，我的人生很好地证明了这个结论吧!我刚开始出现在人们面前的时候，外表长这样，每个人都觉得「这是来了个什么人啊」，恐怕在认真听我说话之前，心里早就因为我的外貌和形象断定「这个人一定是个奇葩」，在那个时候，我就已经被误解了。

但是，正是这样的我，一直走到了今天， 一直站在大家面前，直到今天，大家也渐渐开始接受，愿意听一听我说的话了。所以， 不管一个人有多么怪异的外表、多么奇特的背景，只要能够诚实而认真地表达自己的内心，总有一天，理解你的人就会理解的。当然，每个人都有不同的活法，我并不反对人们去对着误解当场疾呼「你说的不对」，只是我自己觉得，有些话并不用当场挑明。

《人物》:工作会给你带来不快乐吗?

松子Deluxe:哈哈，恐怕在我有什么不愉快之前，我已经给大家带来了太多不愉快了吧!一个长成这样的人，原本不配上电视的吧，偏偏做电视的人觉得有趣，我刚上节目的时候，很多声音都在说「这种丑八怪，看都不想看」，所以，与其说工作让我不愉快，不如说是我的工作给别人带来不愉快了吧!我这10年来都在这种想法中度过。我是那种一直在摇摆的人，不会很强势地坚持自我，我不是「无论如何都要战斗在电视上」的人，但是一旦被人们需要，我就会投身其中，负责到底。如果有一天，我被告知「不需要你了」，我也会说「好的，我知道了」，就此退出，我一直也做好了这样的准备。

《人物》:你有害怕失去的东西吗?

松子Deluxe:我一直相信我是跟大家有一样想法的普通人，但是像现在这样，每天有幸出现在电视上，拿着比别人多的工资，这很容易让人迷失，狂妄起来。我害怕失去那种源自真实世界的思想。我希望成为能跟逛小摊买东西的大妈谈笑风生的人，我想要保留和她一样的目光和视界，尽量避免偏离太远，我一直在叮咛自己这件事，也很害怕失去它。

《人物》:松子今年46岁了，你会有年龄恐惧吗，比如，会害怕某一年的生日吗?

松子Deluxe:因为我自身的特殊性，我能够不受婚姻这种传统价值观念的束缚，这是身为Gay对我而言的一件好事，这让我很轻松。社会对传统的男人女人有一个标准的正确答案，有与年龄相匹配的生活期望，所以一到那个时间节点，一旦发觉自己不是正确答案那样活着，大家都会感到恐慌，女人30岁会焦虑「我必须要结婚了啊」，男人40岁会发愁「我得玩命赚钱才行啊」，但是社会对我这样怪异的人，没有设置标准答案，所以我得以从中解放出来，我感到很幸运。每个人都有活得辛苦的地方，尤其是女孩子，只要在谈论女性话题的时候，我都会有这样的感受，世界上苦苦挣扎的女性实在是太多了，我只能说一声，加油啦!

所以年龄这东西，对我来说意义很纯粹。年龄的增长让外表啊、美貌啊、青春啊逐渐消退，但同时也在用不断累积的经验和知识弥补这种损失，年长越多也越清晰认识到自己的不足，这是我通过自己年龄增长领悟的道理。以前觉得人到了46岁应该会变得成熟吧，但真的到了这一天，发现也不过如此，哈哈，没能成为能够独当一面的人，我还得继续努力才行啊。

唯一需要警惕的是，这个世界上最麻烦的人是那种一把年纪还手握权力的老头子和老太婆吧，在任何国家都一样，我提醒自己不要变成这种讨人厌的老头或老太婆，除此之外，我觉得变老没什么可害怕的。

《人物》:在中国，2019年有非常多关于女性话题的讨论。对松子来说，一个真正有魅力的女性是什么样子的?

松子Deluxe:在讨论女性话题的时候，怎么也逃不过的一件事就是，女人生孩子。这是生物学上不可更改的事实，不论现在人们的思想多么多元、进步，在抵达「生孩子」这个地带的时候，还是会有权威主义和大男子主义想法介入进来，「一个人只有经历过结婚成家、生儿育女，才能成为一个成熟独立的大人」，这种成见已经彻底支配了全人类，可以说是无法逃脱的固有思维吧。只要这种成见不改变，遭受它困扰的女性就不会减少。

一个女人的活法，在日本也好，在世界其他地方也好，一直都有讨论。现在女性已经广泛融入社会，她们也能够自由表达意见，正因如此，我觉得关于女性活法的讨论，如果消失就好了。一个人应该能自由地选择自己的活法，超越男或女的维度，你喜欢什么样的生活方式，就应该怎么样生活，虽然现在这么说只是一种理想，但希望有一天，人们在讨论的是「一个人应该如何生活」。

一直以来，这个世界是基于「男人这样活，女人这样活」的基础上发展的，所以我一直期望，如果能有一个超越这种基础去生活的人出现就好了，让这种牢不可破的固有思维变得柔软，让人们能去自由选择活法，能稍微离这种状态近一点，那就好了。

《人物》:在中国，今年有很多关于性骚扰、权力骚扰的事件被广泛讨论。松子是如何看待这种女性困局的?你身边有没有见到过类似的事情，当时做了些什么吗?

松子Deluxe:在当今的日本，大家对性骚扰和权力骚扰非常敏感，很警惕，反而有点做过了头呢。很多日本男性上班族，每天在被指控性骚扰和权力骚扰的恐惧中提心吊胆地生活，比如对女下属说一句「今天辛苦啦」然后帮她揉揉肩膀，在过去不算什么，现在就会遭到性骚扰指控，这样一来日常沟通都快无法成立了。日本有专门防止性骚扰的女性专用列车，现在的日本男性上班族背双肩包的人多了很多，因为如果有女性乘坐了男女都能坐的车厢，男性乘客为了防止被怀疑骚扰，要像吊环选手一样一直双手高高上举才行，好像在宣誓「我可什么都没做啊」一样，已经敏感到这种程度了呢!

这样的生活的确稍微有点不自在了，但我相信，即便这样，还是要比有女性受到性骚扰的社会要好得多了。现在的日本虽然仍有这些问题，但已经没过去那么严重了，这就是因为对性骚扰和权力骚扰的惩罚和批判大大加强，一个人一旦性骚扰和权力骚扰，他的人生就到此为止，以后彻底完了。我想可能在中国，对骚扰的批判还没有到日本这种程度，虽然很无奈，但为了防止它的发生，只能加大惩戒吧。

《人物》:如果用三个词来形容自己，会是什么? 为什么?

松子Deluxe:第一个是「孤独」，这不只是形容自己，人类大概都会这样的吧，孤独。只要是人，就绝对无法100%被他人理解，一定得抱着孤独活下去的，如何接纳孤独的自己，这是人生重要的课题之一。第二个是「智慧」，在日常生活里也能深入思考，才会让一个人成长，我也希望自己成为让他人感到智慧的人。第三个呢，如果我说「异形」，你能明白吗?在中国会怎么说呢，请等一下，我查下词典......天呐中文的异形两个字，翻译出来居然是外星人的意思吗?这可不得了了呢!我本想说的是，那种惊人的特别之处，像是女演员有惊人的美貌，歌手有惊人的歌喉，我也一样，只不过我的特别是让人吓一跳的外形。这种特别的外形也塑造了我特别的思考方式，正是我的异形让我有机会为人所知，也造就了今天的我，所以，第三个词就是异形吧!

《人物》:如果你现在突然有了超能力，能够改变现在世界上的一件事，你最希望改变的是什么?

松子Deluxe:就像我们这样，语言不同的两个人相互沟通都挺不容易的，再加上还有宗教、政治、文化等等的差异，不同国家的人们想要完全理解，几乎是不可能的吧！所以，如果我有超能力的话，我会希望全世界的人都能拥有一颗超级强大的心，能够超越语言和文化壁垒，相互体谅、相互理解。虽然听上去可能只是漂亮话，但我真的是这样想的。

《人物》:松子在2019年被评为「最理想的名人上司」排行榜第一名。松子如果做了领导，会是一个什么样的人?

松子Deluxe:希望是一个能负责到底的人，我希望自己能成为这样的上司，也希望我的上司是这样。工作中的很多挑战，可能会失败，可能也得不到理解，相比于那种从一开始就管东管西的领导，我更想成为放手让大家自由去做、最后失败由我来收拾局面的人。哈哈，虽然大家都想要这样的领导，但实际上是没有的吧!所以，如果大家都愿意努力成为这样的人就好了。

《人物》:你到过中国吗?对于中国你最感兴趣的是什么?

松子Deluxe:我这个人啊，很久没去过海外旅行了。我在节目里说的，我基本上一直待在东京 都内的三个区里勉强度日，这的确是真话。所以，中国是我真的很想去看看的地方，我之前去过香港，不过我更想去一些不怎么沿海、比较偏内陆的地区，像四川、重庆。那些生活在都市的人们过着和全世界几乎一样的生活，我想现在的上海或北京，恐怕和东京没什么区别了吧，这种情况恐怕现在也越来越深入内陆地区。所以我想在那里变成这样之前，去看看还保留着中国传统的地方，接触一些过着相对传统的中国式生活的人们。

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