《应物兄》| 它不只是一部新时代的《围城》

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- 本文选自李洱《应物兄》读者见面会速记 -

臧永清（人民文学出版社社长）：《应物兄》是我们2019年人民文学出版社推出的最重要的文学作品，也是我们近年来推出的最重要的一部作品。这部书出版以后，能够得到这么多评论家和读者的好评，我们也感到欣慰了。

我在这儿表示的是什么呢？借开这个会的机会，一会儿评论家们会多说作品本身，我要说的是，其实我们这部作品也向文学界、向读者再一次释放信号，人民文学出版社就是要出中国最好的当代文学作品，我们会用最大的努力把这些作品出好。外面也有人说，说你们现在已经出了不少优秀的当代文学作品了，我说我们不怕多，就是轻度垄断的话也没有什么。所以我想向大家透露一下我们现在的出版的一个心理。

另外，我们也希望全国的好作家多跟人文社联系，不要绕着走。因为我们现在在用市场化的方式推动纯文学、文学精品的出版，我想表个态：这本书的后续营销我们会做得越来越多、越来越大，让一部好作品得到文学界的普遍的接受和广大读者的喜爱，是我们要做的事情。

应红（人民文学出版社副总编辑）：谢谢臧永清社长。正像臧社长刚才讲到的，一部文学作品，一部文学精品，那确实是我们人民文学出版社出版的“应物”，也是我们的职责所在。李洱的这部长篇小说在座可能不少读者朋友和媒体界的朋友都知道了，他写了13年。实际上，后来也经常有人讲，写作的时间长和短并不能一定判断这部作品的真正的价值，当然是这样。但是，这样一部作品，现在摆在读者面前，我们可以看，它是一本什么样的书。

接下来请著名的评论家王鸿生先生给大家分享一下他的阅读体验，谈谈《应物兄》到底是一部什么样的文学作品。

王鸿生（文学批评家）：其实，上海已经开过一个研讨会，当时是《收获》杂志社在杂志上首发了作品以后，程永新先生委托我主持这个会。没有想到，我这个司仪根本是多余的，上海所有的作家、评论家、与会的30多个人争着抢话筒说话。有的人只读了一半，还没有完全读完。有的人刚刚匆匆忙忙地读完。有的评论家讲，很多年来的文学研讨会已经没有出现过这种互相争抢话筒的情况了，而且当场就干起来了，就吵起来了，观点不同就吵起来了。就这部书在读书界，尤其是在文学界、批评界引起的分享应该在今天来看还是初步的。

这地方我就要透个底。怎么说呢，就是讲一点幕后故事。因为我跟李洱先生应该说是特别好的朋友，并不因为他跟我的关系很好，因为原来在河南省文联工作的时候，我是2007年调回上海的，我在河南工作30年，原来是上海知青到了河南，留在了河南。在省文联研究室工作，后来到了河南省。我是从那儿调回上海，现在在同济大学工作。李洱是调到我们文学院去工作的，原来也教书。他从华师大毕业回了河南的时候，上海的朋友就把他托给了我，说他特别有才气，你得多关注他。我就关注他。所以，我写他的评论算是比较多，也是比较早。但是，他的两部重要长篇，《花腔》《石榴树上结樱桃》。《花腔》我发了一个言，当时刚出院，没有来得及写文章，《石榴树上结樱桃》我没有说话，虽然这部作品有他的特色，而且是德国总理默克尔访华送给温家宝总理的礼物，就是《石榴树上结樱桃》的德语本。李洱在海内外的文学圈的影响非常大，但是我没有说话，为什么呢？我还是不满足。我觉得凭李洱的才华和他的积累，《花腔》也好，《石榴树上结樱桃》也好，还没有到那个位子。

所以接到他的这部长篇的时候，因为是个传说，在文学界他这是个传说，大家都说李洱在憋一个大炮仗，要憋一个大活，憋到哪一年不知道，他跟我关系那么近，我们每年都要见面，但是他给我一个字都不漏，我不知道他要写什么，从来没有跟我讲过一个字。我们问他，逼他，他忍住，这个人是个话痨，话很多，但是就这件事情他是片言只语都没有披露。

作品成形以后交给了《收获》杂志社，交给了人民文学出版社的时候，收获杂志社就约我和德培两个人给他写评论。我说要写评论我得把作品看完才能写。我从来没有这样的经历，就是说他的上半部，第一章、第二章，一共这个作品是四章，第一章、第二章我夏天就看到了，夏天、秋天看到了，我正好这个学期我带了一个博士班，我给他们上批评理论课，我就拿《应物兄》。全国第一个关于《应物兄》的研讨会不是上海作协开的，我现在要披露，是在我们同济大学开的，开了9个小时。结果那个博士生班上是一个来自于我们是一个美学专业，有搞服装设计的，有搞美术的，有搞书法的，有搞文物鉴定的，就是很少有搞文学的，基本都是艺术的各个门类的一些已经有成就的人。我逼着他们，我说我们这学期就讨论《应物兄》，你们来看，我们到学期结束的时候做报告，开研讨会，就干这个事情。结果就这20多个人做了三场报告发言，每一场，我的课程是一个半小时，每一次都到了3个小时，现在是有9个小时的记录。在上海作协开会之前我们已经有一个会了，但是这个会是不公开的，是我们跟同学之间的交流，我也听到了他们的各种反应。

现在回过来说我自己的阅读，我没有碰到过这样的情况，就是说我接到了下半卷第三章、第四章的时候我已经临近交稿的时间了，就《收获》杂志要作品和评论同时发。我今年已经69岁了，临近70了，然后要在10几天之内把这篇文章赶出来，而且还有课程，我跟《收获》的主编说，你给我留15000字，他就留了。我说到你交整个发牌的时候给我15000字就够了。然后我写到一半的时候我发现不对了，我赶紧给陈永新打电话，我说无论如何你给我25000字。他说这不行啊，他说这样的话我没法弄啊。最后他拿掉了一部小说。

一下子写将近30000字的评论，在十几天之内，为一个作家的一部作品，在我的职业生涯上这是第一次，也可能是最后一次。为什么？我喜欢这个人，我也喜欢这部作品。这部作品让我看到了很多很多难以言喻的东西，这是我们这个时代，知识分子的状况，知识生产的状况，学院的状况，以及整个社会和大学的关系，以及我们整个人类所面临的生存的、交流的这种处境，以及我们内心忧虑的很多东西，在这部作品里面，你都能找到共鸣。所以我觉得突然我发现，因为他问我，他给我发微信，看了第一章、第二章以后，我没敢表态，我说这也许是一部大作品，我说我现在不清楚这部作品的走向，所以要等一等再说。所以直到看到第四章的开头，很激动，我给他发了一个微信，我说李洱，你作为一个大作家，这一次是真正的成了！一口气放下来了。

然后我们知道，中国的长篇小说创作有一个叫半部杰作的现象，曹雪芹的《红楼梦》没写完，我们现在有很多长篇小说都是后边半部不如前边半部，李洱的《应物兄》越到后面越精彩，越到后面越好，这是很罕见的现象。简单地来讲，虽然只是三代大学志士仁的故事，又牵连到社会的方方面面，寺庙，商界，政界，牵涉到各个方面，就是建一个儒学院这么一个壳子这么一个故事，但是它带出来的我们这个时代的万千气象都在这个里边。所以上海有评论家讲的一句话讲得非常好，说这部书你从任何一页开始看都能读下去，是这样一部作品。也就是它的故事性不重要了，所有的细节，密密麻麻的，结结实实的细节足以成为中国当代文学史上的一个奇观。它是这样一个作品。

从思想内涵来说，我们特别关注的几个问题，思想领域的、美学领域的一些问题，大问题，中与西，古与今，文学上面的先锋和现实，先锋主义，现实主义，文学美术风格的轻和重，所有的比例他都掌握得那么好。我没有想到，李洱的成熟这么快，虽然经历了13年！上海有很多评论家，这现在关于这部作品他的这个知识的谱系来讲，关于中国的古代文学，长篇小说，现在被谈的比较多的是继承的是《红楼梦》《儒林外史》《镜花缘》，被提到的外国文学罗伯·格里耶、加缪、托马斯麦，还有写《耻》（音）的库切，就是李洱博览群书，对中外文化做了深入的了解以后，他有一个独特的不仅是在小说的形式上、内涵上，他把汉语叙述这门手艺推到新的高度，用韩愈怎么讲我们的故事，无数的任务书的心事怎么来表现，而且不用所谓的意识流，如果是内行的话，可以从这个作品里面看到很多。我记得好像是中国作协的李敬泽说过一句话，他说随着这部作品的出现，将会有一大批的硕士论文、博士论文可以生产，肯定的，这是可以预见的。但是对于普通读者来讲，你可以在这里边找到你的悲欢喜乐，找到你的迷茫，找到你迷茫的根源，找到你的希望所在。

应红（人民文学出版社副总编辑）：接下来我想把时间交给中国出版集团的副总裁、著名评论家潘凯雄先生。希望他今天能再讲一点其它的、换一个角度谈一谈。

潘凯雄（中国出版集团副总裁、评论家）：这三周时间内陆续看到了或者听到了一些对《应物兄》的评价或者叫反映，一开始大家就有几种的评价，就说是最通俗的讲，这是一部写知识分子的作品。慢慢说得具体一点了，又比较集中，大概是两个说法，就有的是把它跟文学放在一起，可能大家也从媒体上都看到了。有的把它和《儒林外史》放在一起，或者新时代的《围城》，这两种声音是比较集中的。也不能说这两种声音没有道理，确实有它的在某一点上确实有它的相似性也好，或者可比性也好，但是以我还没有完全看完作品的人的感觉，我就有这个感觉了，我相信我如果把整个作品完整的细细看完以后，这个感觉会更强烈，把它跟《围城》比也好，把它跟《儒林外史》比也好，仅仅只是看到了《应物兄》的一点，一定不是全貌。

如果说仅仅做这样一种比较，是把《应物兄》看小了、看偏了。这个作品写的是知识分子，从知识分子的角度切入没错，一个儒学院的筹备创造的过程，那么在这个过程当中是王鸿生兄也说了，各色人等都有，宗教、商界、企业、江湖、海外的三代人，林林总总，即便是知识分子，我们看到确实有一些蝇营狗苟的，《围城》三闾大学类的知识分子，同时你也会发现，也有那种所谓陈景润式的，也有我们现在被称为时代楷模式的，就是它实际上是一个群像，是一个当下社会的一个浮雕，是一个《清明上河图》，这是这个作品的全貌，一定不是《围城》这一个点，一定不是《儒林外史》这个点，如果仅仅从这两个点解读这个作品，那就把这个作品解读歪了。如果我把整部作品看完以后，这种感觉会更强烈。这个作品从文体上来说，我上次发布会来讲，还有很多是要琢磨的地方，他是一种不动声色的。

反过来看作品内容的话，其实是非常现实的，在现实的表现，或者呈现这样一个时代。

现在说这样一个时代，大家也注意到，我们现在很多人现在不断用狄更斯的《双城记》里面的几句话，这是一个最好的时代，这是一个最坏的时代，这是一个什么的东西这是一个什么的东西。即使这是一个完整的，一个立体的眼光，这是一个，这是一个，只是一个，狄更斯是两个，李洱还不止两个，无非这个作品的名字用了《应物兄》，所以我们就把它缩小成一个了。如果是这样的话，的确是小看了或者是看小了这部作品。

王鸿生（文学批评家）：我想接着潘总的话多说几句。潘总的说法是我很认同的，不能比附于某一部作品，刚才我列出来的所有作品都跟他有关，都有互文关系，但它又不是。问题在什么地方呢？问题在于丰富性。我们可以打个赌，这部作品将是一部世界级的作品，如果真的认真看了这部作品，如果公正地对待这部作品，这部作品有一个很重要的特点大家知道吗？中国有很多作家，它的写作在国外很有影响，它这个翻译要靠翻译做很多修改。但是李洱的小说语言已经给翻译画出了边界，也就是他找了这门语言，用法语、英语、德语翻译不困难，但是仍然充满了中国的韵味和质感。这个东西难得啊！

另外还有一个有意思的地方，你比如学者他可以在这里边研究很多思想、文化，很深处的东西，一些很玄的东西，普通读者在这里边看到的笑话、段子，不断让你发笑，我刚才说轻与重的比例，你最后看得很悲凉，很悲悯，但是它里边是不断逗你乐的。这种写法，这个在汉语小说里边是非常少的，而且它体量是这么的大。所以它对于《围城》是继承也是超越，所以我在我的文章里面说了这样一句话，到文章的最后我说，《应物兄》的出现已经挪动了中国现代文学史的坐标。

应红（人民文学出版社副总编辑）：谢谢王鸿生先生。我们下面把时间交给李洱，我想大家非常希望能听听他今天和面对这些读者谈他的作品会说一些什么话。

李洱（作家、本书作者）：我已经隐居20天了。领导一直吩咐我要低调、低调！我已经谢绝了所有媒体的采访，因为我觉得还是让读者、批评家说话，我现在不大愿意说话。但是因为这个活动是很早以前安排好的，所以我得参加，否则对不起读者。

关于这部小说的各种各样的评论，我看了一些，王鸿生先生的评论我也比较早的看到了，我也非常感动。关于这部小说各种各样的议论，公开发表的议论，私下的议论，报纸上的议论，或者网上的议论，我也浏览了一下。我也感谢大家的好意，感谢大家的理解，也感谢大家的默默的支持。我也感觉到大家在百忙中能够捧起这么厚的小说，我觉得中国的读书界、读书人还是有希望的。

怎么说呢，很多媒体都提到这本小说写13年，当中写坏了电脑，当中包含着一些个人的一些生活经历的改变，提到了很多。我首先要说的一点，小说写13年这个事情对作家来讲不是一件光荣的事情，这个事情可能说明李洱的才智、智力中等，所以小说要写13年。如果是非常聪明的话，可以写很快。现在网络小说动不动动辄上百万字，很常见，几百万字。同时也说明我是比较认真的作家，愿意对文字负责任，愿意对作品中的人物的命运负责任，愿意对他们生活中的美的细节，他所遇到的每个困难，他心灵的每个褶皱愿意深入其中，并且感受到他们的悲欣，这点我是做到了。为什么要做到？因为我觉得我跟作品中的人物在一起生活了13年，他们如同父兄和姐妹。人文社的编辑有一天到我的办公室看我写后记的时候，他发现我趴在桌子上哭，11月27号，他拍拍我肩膀，他说你赶快把它发走吧，发走吧。我写完之后那一瞬间，写后记的那一瞬间，写完那一刻我很感动，这个后记我再没有看第二遍，我看的时候我发现，其中应该用句号的地方用成了冒号。除此之外，我认为它准确的表达了我当时写完之后的感受。所以要知道这部小说的创作的经历，我的感受，我觉得看后记，我的后记写了一千多词，实在我的心理能量已经无法承受我去再多写一个字。

当然，这期间很多朋友也提到过一些细节值得商榷，有些对作品有误解，所有这些我都可以理解，我期待着更多的朋友参与讨论，我期待着真实的、有效的讨论，我更期待着在真实、有效的讨论当中敞开一个真正的学术的、阅读的、问题的、哲学的空间，然后在这个空间当中我们能够再一次发现自己，发现自己肩上都有什么东西，哪些东西需要卸下来，哪些东西需要继续放肩膀上，或者从左肩移到右肩。然后在这个过程当中，我作为一个写作者能够腾出手来对这部小说进行下一步的修改，以对得起所有读者的厚爱。

《应物兄》是李洱最新长篇小说，获2019《收获》文学排行榜长篇小说第一名。

一部《应物兄》，李洱整整写了十三年。 李洱借鉴经史子集的叙述方式，记叙了形形色色的当代人，尤其是知识者的言谈和举止。所有人，我们的父兄和姐妹，他们的命运都围绕着主人公应物兄的生活而呈现。应物兄身上也由此积聚了那么多的灰尘和光芒，那么多的失败和希望。

本书各篇章撷取首句的二三字作为标题，尔后或叙或议、或赞或讽，或歌或哭，从容自若地展开。各篇章之间又互相勾连，不断被重新组合，产生出更加多样化的形式与意义。它植根于传统，实现的却是新的诗学建构。 《应物兄》的出现，标志着一代作家知识主体与技术手段的超越。李洱启动了对历史和知识的合理想象，并将之妥帖地落实到每个叙事环节。于是那么多的人物、知识、言谈、细节，都化为一个纷纭变幻的时代的形象，令人难以忘怀。小说最终构成了一幅浩瀚的时代星图，日月之行出于其中，星汉灿烂出于其里。我们每个人，都会在本书中发现自己。 新的观察世界的方式，新的文学建构方式，新的文学道德，由此诞生。

对于汉语长篇小说艺术而言，《应物兄》已经悄然挪动了中国当代文学地图的坐标。

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