对谈·黄哲伦|若不尝试自己渴望的东西，你没必

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黄哲伦在朗读会后点评

上周（1月7-10日），美国当代最著名的华裔剧作家、哥伦比亚大学戏剧系教授和编剧学专业主任黄哲伦先生应上海戏剧学院编剧学研究中心之邀来到上戏，进行一系列编剧学教学与学术交流活动。

黄哲伦（David Henry Hwang）生于1957年，成长于美国洛杉矶二代移民家庭，国际知名剧作家、音乐剧作家、电视剧编剧，托尼奖、奥斯卡奖、艾美奖评委。曾被美国《亚裔杂志》评为1994年度最具影响力的亚裔人士首位。主要戏剧作品有：《蝴蝶君》（M.Butterfly）《新移民》（FOB）《金童》（Golden Child）《黄面孔》（Yellow Face）等，其中《蝴蝶君》获1988年托尼奖最佳戏剧奖；《黄面孔》获普利策奖提名和奥比奖，并于2019年被《纽约时报》（The New York Times）评为美国过去25年最好的戏剧之一。在美国有着以黄哲伦命名的“黄哲伦剧院”，2019年还成立了致力于研究黄哲伦作品的黄哲伦学会。

本次黄哲伦先生来到上戏，除了举办一系列编剧学讲座之外，还观赏了陆军老师发起的“百·千·万字剧编剧工作坊”学员作品展示，即“英语千字剧剧本朗读会”。本次剧读会为黄哲伦先生和陆军老师的合作项目“上戏-哥大联合培养编剧专业艺术硕士研究生合作教学”项目内容之一。《有染》（The Filter）作为制作方，很荣幸地参与其中。

在黄哲伦本次“上戏行”期间，接受了《有染》的采访，提问者为我们的主笔方智钧（同时作为陆军老师的MFA学生，也是本次“朗读会”的参与编剧）。

上文：李雅宁

采访时间 2019年11月10日13：00

采访地点 上海戏剧学院二教103教室

受访嘉宾 黄哲伦（以下简称黄）

采 访 人 方智钧（以下简称方）

黄哲伦在朗读会现场

方：黄哲伦教授，第一个问题是关于我们两校的合作。上戏与哥大编剧教学项目至今已是第四年，您的感受如何？您对该项目未来发展有何期待呢？

黄：我们哥伦比亚大学对这个项目的定位没有上戏来得那么清晰。因为在这儿，陆军教授做了许多准备工作，为我们哥伦比亚大学的交流生专门设计了一个课程项目。而在哥伦比亚大学，我们才刚开始意识到，我们该如何为上戏学生服务。所以，此次我对上戏的造访之行显得格外重要，让我们可以弄明白如何与上戏加强联系并且与上戏展开更多项目的合作。同时，上戏与哥大的编剧合作项目十分重要，而且现在仍在不断发展，我们两校之间的联系也日益紧密。

方：所以当你回到哥伦比亚大学时，会为我们前来交流的上戏学子开设更多针对性课程项目对吗？

黄：我不知道我们是否会为上戏学生专门开设课程，但至少我们一定会尝试为上戏学生提供更多参与到哥大课堂中的机会。

方：那您觉得，哥大上戏的编剧教学合作项目，对中国其他戏剧学院的教学合作有何指导意义呢？

黄：你应该知道，因为语言的关系，写作教学对校际之间来说是一个较难的合作项目。就像导演专业，它的校际合作就相对容易。但因为陆军教授是一位编剧教师，而且他渴望在编剧教学上有前进和突破，正好我也很有兴趣，所以我们就达成合作了。当然这也不仅仅限于编剧，对于其他艺术门类，其他艺术家之间的合作也都是这样的。

陆军朗读会现场指导

方：在星期一的课堂上，您向我们阐述了您自己创作的三大要点：问题、开头与结尾、参考范本。甚至你自己也同意“概念先行”是可以的。但有趣的是，你却是拿《蝴蝶君》来举例。我们都知道《蝴蝶君》首先来源于你在报纸上看到的一则法国外交官的故事，于是才产生了问题。

黄：是的，《蝴蝶君》来源于报纸上的一则故事，但报纸上每天都有那么多精彩纷呈的故事，而真正把这则故事变为《蝴蝶君》的原因在于，我从这则故事中找到了我写剧本所需要的三个元素：

问题

开头结尾

参考范本

方：这就牵涉到我们青年编剧最关心的一个话题：我们该是主题先行还是故事先行？

黄：两者都行。事实上，对一个剧本来说

主题和故事

这两个元素都不可或缺，只是孰先孰后的问题。

所以，这绝不是一种非此即彼的关系，两条路都可以通行。

方：但我把《蝴蝶君》和《黄面孔》作比较后发现，您的早期作品《蝴蝶君》更像一个故事，而《黄面孔》则更接近于一个概念或是话题，剧本甚至包含了你思想转变清晰的脉络……

黄：是的，因为《黄面孔》是一部伪纪录作品（Macumentary），所以两部作品的结构是截然不同的。我认为《蝴蝶君》是一个简单的故事，而《黄面孔》是发生在各处的一部作品。但在《黄面孔》中，我很想把开头和结尾两个事件连起来：故事开始于《西贡小姐》（Miss Saigon）选角抗议，结束于我父亲受到大量来自中国的存款于是遭到指控。我认为在两个事件之中很可能存在某种联系。

方：所以你一开始找到了两个事件，然后再找到它们之间的路径？

黄：没错。

方：您的《黄面孔》可以说是改编自你另一边作品《面值》（Face Value）。这也很可能是你生涯里较为失败的一部作品，这两部作品主题表达一致，但当中间隔整整十五年，所以就引发了下一个问题：当我想要去表达一个主题，我该如何知道这个主题是否可行？即是否适用于剧场，受欢迎于观众，他们是否会喜欢我等等。

黄：你无法知道。

方：但你怎么会在一个主题上坚持十多年？你一定在不停地挣扎吧？

黄：问题是，我并不知道观众对我的主题喜不喜欢，我对此全然不知。我只考虑这个主题是不是我真的感兴趣的。如果我自己都不感兴趣，我不会寄希望于任何一个人对它有兴趣。所以在这十年的困顿里，我并不是在拼命琢磨观众们喜欢什么，我弄清楚的是，我真的很喜欢以身份错位为主题的喜剧，所以我必须要找到一种可以把这一主题写成好剧本的方法。所以在这十多年，确切来说是十五年，我一直在想“是不是这条路呢”？

方：所以你觉得《面值》的失败更多的是形式上的失败，而不是选题上的失败？

黄：是的。其实《面值》的故事与《黄面孔》的故事差别挺大的，《面值》是关于演员对于肤色问题的抗议，而到《黄面孔》里，我自己当上了主角。

方：我们都知道您《蝴蝶君》在形式上与彼得·谢弗（Sir. Peter Shaffer）的《伊库斯》（Equus，或译《恋马狂》）相当接近，甚至你的《黄面孔》都能看到彼得谢弗的影子；你和他一样，非常喜欢设置一个叙述者的角色，将整个故事的不同时空、不同视角串联在一起。但这种叙述方式与古典戏剧比方说希腊戏剧十分不同，你当初是为何选择这种手法？你又是如何评估它的优劣呢？

黄：事实上，我在优缺点方面考虑得比较少。因为我的本子一般来源于一个点子，这个点子让我迫不及待将它写下来，当然也不是一蹴而就，只不过让我保持持续的兴奋状态。

方：那您是如何选择您的叙事方式和剧本形式的？

黄：就像我最近的一个本子，它的灵感来源于伯恩先生（Mr.Burn，《辛普森一家》的主角），在那儿整个世界都断电了，他们只能自食其力、自娱自乐，互相讲述着来自辛普森一家里的故事。这是第一幕。第二幕发生在十五年之后，人们开始逐步步出家门，重新回到实践中，他们参与不同的游戏，表演辛普森一家的故事。但这时候的故事呢已经与最初的故事大相径庭了，因为口口相传总会造成误差。到第三幕的时候，辛普森一家的故事被制成了歌剧，但对我们熟悉的辛普森却闭口不谈。我当时就觉得这个形式太妙了，我一定要找到把它做出来的方法。而《国王与安娜》（King and I）也是受了一部小说的启发而改编成一部音乐剧，原创团队基本上没对故事的事实细节做任何改动。所以当我看到一场演出、一种形式，我就会想到要基于这种形式创造出些什么，就我想要表达的主题能生长出点什么。

方：从中受到启发。

黄：没错。

黄哲伦在朗读会后点评

方：下面再谈下您的创作习惯，大家对此都非常好奇。能否告诉我们一下你的大致作息表，多少时间用于读书，多少时间用于写作？

黄：一般我一醒来就会投身于写作，时间大概从上午九点一直写到下午一、两点，写三四个小时确实有点长。然后我用整个下午来读书。不过这也要看具体情况，比方说这礼拜，我醒得就比较早，早上四点就起来了，花一小时写作然后再处理其他事务。而周二、周三、周四我甚至没怎么动笔。

方：我突然想到，无论你的《蝴蝶君》亦或是《黄面孔》都有关于同一个主题：身份的虚构与认同，您是否是在你最感兴趣的主题上发现了某种戏剧的本质？

黄：我热衷于身份的问题。“我是谁”是所有人都要考虑的问题。这很可能是由于我是出生在美国的华裔，我既不是纯正的中国人，也不是纯正的美国人，所以我的身份到底是什么呢？当然，戏剧核心问题是有关于身份，甚至可以说，所有文学和艺术的核心问题都是有关于身份。“我是谁”是我们人类不断叩问自己的一个问题。

方：所以你找到了你自己当下所面对的问题与宏观上戏剧本质问题的一个契合点。

黄：我希望是这样。

方：如果一个编剧擅长的类型不是他喜欢的，而他喜欢的不是他所擅长的，他该怎么办？

黄：你是说当我们发现自己擅长于写不喜欢东西的时候？

方：可以这么说。

黄：我不认为你要去写一些你不愿意写的东西。

方：即使你很擅长这些题材？

黄：是的，即便擅长也别去写。

方：但你去写自己不擅长的东西，即使自己很感兴趣，会很容易遭遇挫折、失败，然后自信心将面临沉重打击。

黄：你要承担风险，你要敢于冒险。若不尝试自己渴望的东西，你没必要当个作家。毕竟你不是医生是吧？你如果不照本宣科治病，你的病人就会病故。你想成为作家是因为你想要探索自身。所以你应该坚持去写一些自己想去写的东西。如果你有些生涩，不够熟练，那就

努力学习，坚持训练

然后成为更好的作家，相信这才是你真正渴望的目标。

方：所以既然选择了这条路，你就必须冒险，克服重重艰难险阻对吗？

黄：没错。

“朗读会”现场（部分剧目）

方：您也知道，有些作家擅于写作但不擅长与导演和演员沟通……您认为身为一个编剧，有必要去学会如何更好地与演职人员沟通吗？

黄：我认为身为一个编剧你要尽可能地去了解剧场，了解排练场，了解你的剧组。沟通总是对我们有帮助的。如果你不能与演职人员很好沟通，这会让人很沮丧。所以我认为，学习沟通，学习与你的各式剧组沟通是很重要的一门课。

方：也就是说对编剧而言学会与导演、演员沟通是必要的？

黄：也不是说必要的，历史上有些剧作家确实不善于沟通，导演、演员对他也不感冒。但这样路就会比较难走，而与人沟通路就会比较好走点。

方：所以为什么我们不选择一条好走的路呢？

黄：当然。积极沟通，让别人知道我想要什么，这就是我所选择的路径。

黄哲伦在1月10日编剧学专题讲座

于上海戏剧学院红楼207教室

方：谢谢您接受我今天的采访。

黄：不客气。不过我很好奇，你为什么会甘愿去走你擅长的而不是你喜欢的路呢？

方：就戏剧而言，有些题材仅仅是我感兴趣但却不了解，因为在很多情况下我们了解的东西有限，也因此我也没法动笔去写。

黄：不过对戏剧来说，你应该尝试着用已知的小世界去探索你所感兴趣未知的大世界，这是编剧的意义所在，也更接近于我所理解的冒险。

—劇終—

本次采访特别感谢

陆军教授

上海戏剧学院

上海戏剧学院中国编剧学研究中心

给我们师生和观众提供了

这么一次难得宝贵与大师近距离接触的机会

朗读全体成员合影

“朗读会”海报及全体成员签名

致谢以下参与者的付出

导演 徐伟

编剧

刘峻扬 李雅宁 盛然 方智钧 甘林可

何雨婷 陈夏露 徐文静 姚蓓贝

以朗读会当天出场先后为序

演员

胡明悦 胡淇帏 谈家辰 陈佳路 殷志骅

丁心雨 解磊 蔡正伦 徐欢 Justin

由编剧替代的演员，不重复列出

制作

方丹杰

舞监

朱佳琪 吕学平

贾楠 蔡笔源

方智钧

一个实在的闸北人

感谢大雨、郝穆明、陈夏露

他们为本次采访提供了诸多有价值的建议

采访过程为英文进行

由撰稿人自行翻译

本文图片均由解磊拍摄

经授权使用

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主编：许安琪 &阿秋

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